Четверг, 19.10.2017, 12:09
Data Mining
Главная | Первый блин - комом - Форум | Регистрация | Вход
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Анна_К, aniyes 
Форум » Методы DataMining » Сотрудничество » Первый блин - комом (Как не надо с нами сотрудничать или Хлестаков форева)
Первый блин - комом
Анна_КДата: Среда, 10.06.2009, 14:07 | Сообщение # 1
Пользователь
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Два года назад мы договорились о сотрудничестве с неким г.Ушаковым (который представляется потомком славного адмирала, упуская, что у адмирала не было детей). Его семейный бизнес должен был расцвести на сайте ridel. Я ему рассказала о наших возможностях анализа информации в базах данных. Вроде? это было им интересно. И по их просьбе я разработала контент, чтобы поместить информацию на сайте их компании. Уже в процессе того обсуждения меня насторожил стиль общения: с позиции силы, грубо и со стремлением сразу показать, кто в доме главный. Тогда я махнула на это рукой. Были бы заказы.
Прошло два года, за которые никаких сообщений о появлении заказчиков не было. И вдруг в этом году появляется клиент, да еще какой!!! Компания, выпускающая табачную продукцию и активно продвигающая ее на рынок развивающихся стран (имеется ввиду Россия и Китай). У себя на родине их завалили миллиардными исками больные раком легких. Вот они и подались в более свободные (от юридической грамотности) страны.
Нравственные муки начали меня мучить сразу. Очень не хотелось способствовать травле нашего народа.
Возможность заработать боролась в моем сознании с клятвой Гиппократа, которую я давала в мед. институте.
Что же было дальше?


Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
 
Анна_КДата: Среда, 10.06.2009, 14:21 | Сообщение # 2
Пользователь
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Анна, Привет!
Работать будем так:
1. Пойдем на переговоры мы и вы с
математиком-исполнителем
2. там будем говаорить: о том, что надо, что и в каком
виде есть и объем работы выяснять, в каком виде представить, там
будем смотреть, получим что-то из данных или нет до договора, но цену
прикинем и вышлем им по почте
3. потом определим еще на постоянной основе им это надо
или нет???
4. Договор будет от нас основной - переговоры о
взаимодействии ведем мы по технике и данным вы.
5. потом все обсудим, сформируем цену договора -
узнайте стоимость этих услуг на рынке и принцип формирования цены -
жду ЭТО!!! и сделаем им предложение
6. Вопросы есть?
С уважением, Алексей

Вы писали 27 мая 2009 г., 1:19:48:
Здравствуйте, Алексей.
Я вчера сделала подборку материалов по компании. См.в скрепке.
Обратите внимание, в конце файла график зарплат. Это для Казахстана, значит в Москве цены еще больше. Т.е. вместо USD смело можно ставить евро. Работы нашей квалификации относятся к 15-18
грейду. Это диапазон от 6 тыс. и выше в месяц.
Но в начале можно не брать таких денег: просто посмотреть по данным, что мы сможем им предложить. Решаются ли нашими методами их задачи... Для такого пристрелочного периода можно ограничиться
приблизительно 2000 евро. (500 в неделю)
Данные они хранят в SAP - это такая оболочка для баз данных по управлению компанией.
У меня этой программы нет. Поэтому нужно будет обсуждать преобразование данных в нужный нам вид. Или о приобретении для нас этой оболочки, чтобы мы могли сами готовить данные. Она очень недешевая.
Вообще, вопрос подготовки данных - принципиальный. Это очень тягостный труд. Есть ли у них люди, которые будут готовить для нас данные в нужном виде или нет?
Еще один вопрос, который может показаться неуместным (при таких=то деньгах) - это нравственный вопрос. Они перебираются в развивающиеся страны, чтобы курильщики продолжали получать рак легких, но не разоряли их исками в суде (как это происходит в США).
Хорошо ли будет с нашей стороны помогать им в этом?
Вопрос почти риторический. Поскольку работать надо, зарабатывать тоже.
Сайты у них ориентированы на зажиточную молодежь, посещающую дорогие ночные клубы. Ссылка есть. Качество видеоряда и музыки - отменное. Профессионалы работали. Дорого.
Конечно, табак - не наркотики. Но...
В общем, интерес к данным (как у охотника) во мне сейчас
перевешивает. Поэтому продолжим начатое. Жизнь сама подскажет решение. Нам остается только делать свое дело.
Жду сигнала о встрече.
Если в переговорах будет участвовать математик, то надо согласовывать время встречи и с ним. Он в отличии от меня может быть на встрече только после 12 дня. Едет из загорода. Еще он преподает в
институте и может быть занят на лекции или зачете.
О каком времени говорят они?
С уважением,
Анна


Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
 
Анна_КДата: Среда, 10.06.2009, 14:22 | Сообщение # 3
Пользователь
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
27.05.09, 15:21, "Ушаков Алексей" <ushakov@ridel.ru>:
Здравствуйте, Анна.
Нам бы хотелось определить объем работ (конечный), оценить его и определить бюджет работ, понимаете или нет?
Система оплаты труда в компании тут ни при чем- и нет смысла на нее ориентироваться.
нам нужно понять за какие деньги математик сделает тот объем. который будет оговорен в договоре, и на какой основе у нас строятся взаимоотношения: если договор подряда с физ.лицом, значит сумма увеличивается на зарплатные налоги, если с юрлицом- , то возникает вопрос с НДС. Пока следует ориентироваться , что работа не будет носить систематический характер, кроме того надо учесть интересы всех лиц-участников, возможно необходимо будет откатывать N-величину менеджеру со стороны клиента( а что делать!!!), у нас в компании есть накладные и норма прибыли, для продвижения
сайта были расходы!! и т.д. Вот о чем речь!
Вряд ли кто пойдет на то, что человек неопределенное время будет на них работать за ЗП - так не бывает, это потом, может, когда мы войдем в доверие хорошей работой и результатом.
Так что, нам предстоит определить обем работ и стоимость этих работ по выполнению работ по объему, по представлению информации, + все накладные расходы + наши интересы всех, как и кто хочет получить свою долю, вот и все...
На переговорах мы ведем общую тему Договора, обема работ и стоимости, а вы всю техническую сторону про форматы и оболочки и про все остальное...
И хочу дать вам совет: на переговорах больше молчите и слушайте, так проще понравится клиенту и понять его, понятно?
Довайте сообщите нам, когда ваш математик может встречаться и вы сами, да и мы очень заняты, так что придется искать компрамисс...
Еще раз говорю о вопросе ценоообразования: КАКУЮ СХЕМУВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ, чтобы ОЦЕНИТЬ ОБЪЕМ РАБОТ, который предложат, как проводить рассчет, на каких исходных данных...????????
Алексей Борисович

Анна:
Вы писали 28 мая 2009 г., 12:03:26:
Вероятно имеет смысл встретиться нам с Вами и все обсудить.
А не слать письма в странном тоне с массой восклицательных знаков.
Наши претензии к зарплате я изложила.

28.05.09, 13:13, "Ушаков Алексей" <ushakov@ridel.ru>:
Здравствуйте, Анна.
Анна!
Вы говорите по делу - конструктивно и все вы поняли, что нужно сделать...
если мы так будем и дальше общаться, то и встречаться незачем, мы будем решать эти вопросы с другими партнерами
С вами невыносимо общаться!
никакого конструктива от вас мы пока не слышали ни при встречах ни при любом другом общении, одни эмоции и неспособность вести диалог, вы кроме себя никого слушать не хотите, это и по блогам
замето...
Приезжайте с математиком завтра во второй половине дня 15-18-00 в один из наших офисов, какой скажем по телефону...
Алексей Борисович

Анна:
Вы писали 28 мая 2009 г., 13:20:41:
Алексей, я Вам уже говорила, что все вечера у меня заняты.
Давайте в субботу.
В любой из ваших офисов.
Предлагаю сменить тон на более уважительный. Я могу работать только в дружественный атмосфере, и это не каприз, а свойство типа личности.

28.05.09, 13:43, "Ушаков Алексей" <ushakov@ridel.ru>:
Здравствуйте, Анна.
Анна!
да не плучается пока
вы мне даже по телефону слова сказать не даете
о каком уважении речь, если я делаю предложение и говорю, что и как надо делать а вы все про свое и ничего конструктивного.
Суббота не очень удобно, давайте мы завтра встретимся с математиком, может он более способен вести переговоры...
Пусть он нам позвонит и мы договоримся или у вас ко всем недоверие, тогда и сотрудничать не стоит...


Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
 
Анна_КДата: Среда, 10.06.2009, 14:22 | Сообщение # 4
Пользователь
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте, Анна.

Вы писали 28 мая 2009 г., 14:22:19:
А: Я совершенно конструктивно рассчитала, сколько данная компания может платить за услуги, исходя их принятого у них графика грейдов.
Могу повторить, если с первого раза не удалось донести информацию.
Услуги нашего уровня стоят по графику 5 000 - 6 000 у.е.

За что, за какую работу, за какой объем, вы понимаете, что работа оценивается совсем не так?
А: Далее я пишу (совершенно конструктивно):
"Но в начале можно не брать таких денег: просто посмотреть по данным, что мы сможем им предложить. Решаются ли нашими методами их задачи... Для такого пристрелочного периода можно ограничиться
приблизительно 2000 евро. (500 в неделю)"

У: Анна!
Да ни кто не возьмет вас на содержание, поймите!
Рпеределяется "фронт" работ и стоимость исполнения, может это 100т., может 1млн. может 5млн. я не знаю, это оценивается, потом заключается договор и эти деньги идут на все, что нужно, в том числое и ЗП - вот
так решается этот вопрос и никак по-другому...

А: У Вас есть конкретные возражения по оплате нашего труда?

Вы (используя свои способности переговорщиков) можете поставить
любую цену. Мы должны получить ту, которую указали выше.

У: Анна!
Вы все про свою ЗП говорите, не дойдя до сути - надо определить объем работ, его сложность исполнения, и стоимость исполнения на конкретный объеми конкретную задачу - вот, что , повторяю 4-й раз!!!
Вы просто не въезжаите в договорные отношения, привыкли наниматься лично, так это сейчас не проходит и это вы в вашеи институте можете делать...
Если правильно определить цену на объем работ, то может оказаться, что вы получите в 3-4 раза больше, понимаете или нет?

Кроме того, всегда в договорах жестко прописны этапы, их стоимость, сроки исполнения и оплата идет по этапам с авансами и пр... - вам это неведомо?

А: Не понимаю истерических ноток.
Для того, чтобы меня кинуть, Вы выбрали не то время. По логике, это
делается на момент получения денег от клиента. Если мы не получим
наших денег, придется считать это просто тренировкой по экономике.
В этом случае все посчитанное нами будет опубликовано в интернете,
как образец решения экономических задач для привлечения клиентов.

У: Анна!
Истерика у вас... и это вы уже хамите...
У нас полно работы и мы очень заняты но как и все бизнесмены не упустим возможности заработать и развить бизнес с вами или без вас...
к вам я обратился первой, т.к. обещал с вами сотрудничать и свои слова выполняю...

Анна: Я совершенно открыто веду дело. Отдельно математик, если Вы и сможете с ним обойтись без меня, никаким образом не способен представить полученную информацию в приемлемом (понятном) для заказчика виде. А значит и бесполезно. Он уже завалил много задач по этой схеме.
Может, разговор с Вашей супругой сдвинет телегу с мертвой точки?


Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
 
Анна_КДата: Среда, 10.06.2009, 14:23 | Сообщение # 5
Пользователь
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
У: Анна!
Вы несете бред!
никто вас не хочет кинуть - это детский сад какой-то, вы сами понимаете, что говорите...?
Нам наша репутация дороже любых денег, у нас очень серьезные партнеры и клиенты...

У: вы делайте и делите деньги как хотите, просто я в понедельник-вторник иду к заказчику и буду ему что-то говрить или с вами или с другим партнером вот и все...
Если у нас с вами не получается даже диалог, и вы не понимаете, о чем я толкую и не имеете опыта договорных отношений и пр. и не хотите слушать нас, то я, как человек порядочный, не послал вас на... а
предложил вам прислать вашего партнера для общения с нами, чтобы договориться о деле и идти на переговоры и пытаться получиь работу там а не нести детский лепет

У: вы что же никому не верите?
ну не повезло вам, если все вас кидали, но и задуматься надо...

У: мы предлагаем конструктив
мы знаем, что и как делается по бизнесу
вы по обработке
для начала нам надо определитьмся по ценообразованию на договор, и по тому, как вы получите свои деньги - никого и никогда еще не кидали...
ЗП будет зависить, как оценить предлагаемую работу, вот и все...
например, мне предлагают сделать БП, я говор, что еще нужны маркетинговые исследования, если их нет, смотрю объем проекта, что еще мне надо, что я делаю, что мне заказчик дает, и потом выдаю стоимость моего предложения - идет торг или просто объяснения цены на всю работу, ее принимают, и потом говорят о сроках, потом все - договор и аван...
мне приходится тратить время на азы...

//Вот так поговорили//


Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
 
Анна_КДата: Среда, 10.06.2009, 14:25 | Сообщение # 6
Пользователь
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Я собрала все "аргументы и факты", расписала свои ответы и послала посреднику Ушакову следующий текст:
===========
Вы писали:
«5. потом все обсудим, сформируем цену договора - узнайте стоимость этих услуг на рынке и принцип формирования цены - жду ЭТО!!! и сделаем им предложение»

Если мой ответ Вас не удовлетворил, то попробую выражаться абстрактно:
На рынке работа такого рода оценивается в часах = час от 20 до 50 и более у.е.
Таким образом, даже по нижней границе получается от 500 до 2000 у.е в неделю.

Что и было мною написано.

Вы писали: «Нам бы хотелось определить объем работ (конечный), оценить
его и определить бюджет работ, понимаете или нет?»

Нам бы тоже этого хотелось, но пока данных мы не видим.

Вы писали: «нам нужно понять за какие деньги математик сделает тот объем. Который
будет оговорен в договоре»

Во-первых, ни о каком математике, как о единоличном исполнителе, речь не шла. В разговоре с Лидией Николаевной я сказала, что будет привлечен математик, в случае сложной задачи, которую не сможем мы решить своими силами.

Вы писали: «на какой основе у нас строятся взаимоотношения: если договор подряда с физ.лицом, значит сумма увеличивается на зарплатные налоги, если с юрлицом- , то возникает вопрос с НДС».

Вот об этом и надо собираться и разговаривать. В партнерском ключе.

Вы писали: «надо учесть интересы всех лиц-участников, возможно необходимо будет откатывать N-величину менеджеру со стороны клиента( а что делать!!!), у нас в компании есть накладные и норма прибыли, для продвижения сайта были расходы!! и т.д. Вот о чем речь!»

У нас тоже есть накладные и нормы прибыли. А еще нужно лицензионное программное обеспечение и новые компьютеры, поскольку задачи такого рода даже на самых быстрых машинах могут считаться часами. Это зависит от объема данных.
Это можно было бы обсудить при встрече. Но только в доброжелательной атмосфере!!!

Вы писали: «И хочу дать вам совет: на переговорах больше молчите и слушайте, так проще понравится клиенту и понять его, понятно?»

Да, сэр. (вы превышаете норму допустимого панибратства)

Вы писали: «КАКУЮ СХЕМУВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ, чтобы ОЦЕНИТЬ ОБЪЕМ РАБОТ, который предложат, как проводить рассчет, на каких исходных данных...????????»

Это станет ясно после того, как заказчик сформулирует заказ.
Выбор пилотной задачи можно сделать на месте.

Вы писали: «да не плучается пока»

Придется (об уважительном тоне).

Вы писали: «Да ни кто не возьмет вас на содержание, поймите!»

Это не содержание – а принятый на рынке расчет – почасовая работа.

Вы писали: «Вы все про свою ЗП говорите, не дойдя до сути - надо определить объем
работ, его сложность исполнения, и стоимость исполнения на конкретный
объеми конкретную задачу - вот, что , повторяю 4-й раз!!!»

Хоть в 10-й! Пока мы этого объема не знаем. И все тут. При решении пробной задачи будет оценен этот объем. А они его ограничат своими ресурсами, выделенными на заказ.

Вы писали: «Кроме того, всегда в договорах жестко прописны этапы, ихстоимость,
сроки исполнения и оплата идет по этапам с авансами и пр... - вам это
неведомо?»

То же самое. Узнаем после того, как ознакомимся с данными.

Вы писали: « вы делайте и делите деньги как хотите, просто я в понедельник-вторник иду к заказчику и буду ему что-тоговрить или с вами или с другим партнером вот и все...»

Вы писали:«то я, как человек порядочный, не послал вас на...»

Отношу это на счет вашей болезни (есть, правда еще возраст, воспитание).

Вы писали: «ну не повезло вам, если все вас кидали, но и задуматься надо...»

Здесь явно выражается страх быть кинутым самому…

Вы писали: «для начала нам надо определитьмся по ценообразованию на договор, и по
тому, как вы получите свои деньги»

Именно об этом все мои письма, которые так Вас взбесили.

И наконец,
если встреча будет в понедельник в первой половине дня, то я (и м.б. мой партнер) можем в ней участвовать. До нее надо пообщаться между собой, чтобы выяснить обозначенные здесь вопросы.

Если Вы передается задачу другому лицу, то у меня просьба оплатить контент, созданный мною у вас на сайте или удалить все мои материалы по Data Mining и соционике.

Всего наилучшего.
Анна
==============
Больше мы нашим потенциальным партнером не общались. Так я и не знаю, кому достался заказ и кто взял грех на душу по продвижению на российском рынке смертельно-опасного продукта.


Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
 
Анна_КДата: Среда, 10.06.2009, 15:17 | Сообщение # 7
Пользователь
Группа: Модераторы
Сообщений: 9
Репутация: 0
Статус: Offline
Вот информация о заказчике. Как говорится: "Минздрав предупреждает..."
http://www.discover-now.ru/index.shtml
http://www.rb.ru/topstory/business/2008/01/29/223325.html
http://lobbying.ru/persons.php?id=1801&link_id=3
http://www.e-graduate.ru/progamm....8153f16


Кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
 
EdwardДата: Понедельник, 15.06.2009, 19:27 | Сообщение # 8
Пользователь
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Советы - неблагодарное дело, особенности, если в значимых ситуациях.
На мой взгляд ситуация развязывается следующим образом:

Если дети пухнут с голоду, то вегетарианец и альтруист берет в руки ружье и идет на охоту. И это оправдано. Мотив - вот царь царей всех решений. Кто созрел - говорит нет.

 
Aniyes0Дата: Пятница, 19.06.2009, 19:45 | Сообщение # 9
Проверенный
Группа: Администраторы
Сообщений: 245
Репутация: 0
Статус: Offline
Насчет голода и детей - это классический пример из писем Махатм, когда говорится о том, что индийские женщины, зная о реинкарнации спокойно умирали от голода, в то время как матери-христианки в отчаянии ели своих детей.
Ужасный пример, но постоянно муссируется.
С голода никто не пухнет. Ушаков катается на яхте и возит на ней туристов за очень немалые деньги - по Карелии, по Волге и через 7 морей. В том-то и дело, что его мотивы для меня не ясны: получить заказчика благодаря моим текстам у него на сайте, и потом разругаться со мной на пустом месте и отдать заказ другим. Полное недоумение. Если его новые партнеры напортачат, то, получается - это я виновата, что заказчика подставили. Как они будут анализировать? Какими методами? Скорее всего - простейшими - линейной регрессией, например. Без гарантии достоверности результата...
 
defaultNickДата: Пятница, 19.06.2009, 20:29 | Сообщение # 10
Пользователь
Группа: Друзья
Сообщений: 1
Репутация: 0
Статус: Offline
Ответ старого опытного консультанта, который учит менеджеров проектов управлению рисками и другим необходимым вещам:

нужно было сразу сказать, что норма прибыли и прочие вещи, равно как и сколько он сможет запросить с клиента за эту работу - это целиком воля его фантазии, но будет лучше, если:
1. Он будет называть цены в пределах разумного (от *** и до ***). Верхняя и нижняя оценки берутся исходя из уже выполненных проектов. Если проектов не было, оценки берутся на основе анализа цен конкурентов.
2. Вы (как исполнитель) хотите получить такую-то сумму на такой-то основе (например, почасовую оплату в установленном размере). И на других условиях сотрудничать не согласны.
3. Схему взять из головы. Например: объем данных, который придется проанализировать.

Но я бы подобным с неадекватом, встретившимся на просторах Интернета, не связывалась: себе дороже...

А при выполнении любых работ заключается договор. Можно трехсторонний. В соответствии с этим договором выплачиваются деньги исполнителю.
И платится аванс исполнителю, да, обязательно.

 
EdwardДата: Пятница, 19.06.2009, 22:18 | Сообщение # 11
Пользователь
Группа: Друзья
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Offline
Наилучший способ не делать дела по интернету. Во всяком случае в российском бизнесе. В нем слово ничего не значит, в отличие от американского, например. От его текстов эманирует безапелляционная агрессия и кроется подвох. Он играет в открытый деловой интеллект. Здесь вопрос не менеджерский, а психологический. Я с таким клиентов после первых же фраз расстался бы.
 
Aniyes0Дата: Суббота, 20.06.2009, 12:18 | Сообщение # 12
Проверенный
Группа: Администраторы
Сообщений: 245
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Edward)
Наилучший способ не делать дела по интернету

Это не решение. Как раз, чем дальше, тем больше будет использоваться интернет при анализе данных. Контакт тут вообще нужен минимально. Главное - формулирование задачи и передача базы данных аналитикам. А потом обмен результата анализа на деньги. Все! При понимании процесса и отсутствии комплексов неполноценности.
В данном случае "посредник-менеджер" при всех своих регалиях (МИФИ, физик-ядерщик, электронщик первого поколения, яхтсмен - председатель русского клуба и член английского яхт-клуба) элементарно комплексует перед тем, что не понимает смысла Проекта, инструментов и методов, которыми предполагается проводить анализ. Это явно бесит его. Он старается понизить ("опустить" по современному-перестроечному жаргону) партнера, чтобы уровнять с собой. А нужно просто доверить каждому участнику проекта то, что находится в его компетенции. Без амбиций.
 
Форум » Методы DataMining » Сотрудничество » Первый блин - комом (Как не надо с нами сотрудничать или Хлестаков форева)
Страница 1 из 11
Поиск:

Copyright MyCorp © 2017